511 ：名無しさんの野望：2011/08/19(金) 06:04:44.07 ID:27eNIQFodota2の動画探してる最中に目にしたびっくりするやりとり。
>>510
それはhonとかlolとかの問題じゃなくてdota系全部だろ
ってかdotaが一番キャラ多くて一番使えない奴放置されてる
512 ：名無しさんの野望：2011/08/19(金) 06:33:09.25 ID:wc4N2+nU
>>511
>ってかdotaが一番キャラ多くて一番使えない奴放置されてる
例えばどいつ？
StrのTC, Lycan, Pudge
AgiのLuna, Troll, Naga, Geomancer, PA, BH, SA
IntのDP
こいつら以外プロの試合でみかけたんだが。
HoNやLoLってもっと少ないの？
514 ：名無しさんの野望：2011/08/19(金) 06:41:39.79 ID:27eNIQFo
冗談言うなよちゃんとリプレイ見てる？
http://www.gosugamers.net/dota/replays/
どんだけ偏ってるか一目瞭然だろ
雑魚いところがたまに変なの使ってるって程度じゃね
何が酷いって「dotaが一番キャラ多くて一番使えない奴放置されてる」と言いつつ自分ではその使えないheroを1人としてあげていない事。「冗談言うなよちゃんとリプレイ見てる？」と言うならせめて5人くらいはちゃちゃっとあげるべき。っていうかまあこの人自体がちゃんとリプレイ見てないんだろうけど。
・TC
ご存じKuroKyの持ちキャラ。aeon.ruとのガチでpickして勝ったりしてたけど、新キャラ恒例の強すぎるキャラパワー故にnelfされて上位ゲームでは終了。nelf後もKuroKyがTCで無双するリプ自体は上がっていたものの、その頃既に世は3-1-1後の世界だったのでそのレベルでは無理。
放置されてるのではなくて、調整入って落ち着いただけ。magやCW等、このコンセプトのヒーローは3-1-1後の上位ゲーでは無理。DPS出るaxe、ult最強でマナコスト優秀なSGが上に居るから出る幕がない。そもそもaxeでさえ出る幕がない。pub的にはなんの問題もない良hero。
一番目にTCを挙げてるのは、「過去にどういう事があり、それによって何が起こったか」を把握せずに今の上位ゲーだけを見てヒーローバランスを捕らえようとしているから。流石にそれをやってしまうと無理が生じる。「過去に起こった事によって今の上位ゲームでは使われなくなった」という事と、「使えない糞調整の弱ヒーローだ」という事は全く違う。
TCにおける「過去に起こった事」というのは、「KuroKyが使って強かった」「新ヒーロー定番のよくよく考えてみたらこの新ヒーロー強すぎる問題が調整により解決された」「中国3強が3-1-1後の世界という新しいメタを作り上げてしまった」という３点。
特に中国３強によって作られた3-1-1後の世界においては、上位のゲームでは3-1-1を前提とした戦術が要求されるにも関わらず、当の中国３強(Ehome、LGD、disteny)ですら3-1-1後を想定して練習していた戦術が3-1-1に対応出来ずに負ける、という醜態を見せてしまった事からもわかるように、上位チームですら3-1-1後の世界には対応出来ておらず、大会MVPの大活躍を見せたAZENが満を持してpickしたmorpがpuppeyと２人で中立クリープを狩り始めたシーンに象徴されるように、「これまでのdota alltars」というのとは全く違った要素が各ヒーローに要求されてしまっている。故に特に上位ゲームにおいてpickが偏るのは当然だし、もしも3-1-1にガチで取り組めば似たようなpickになるのも当然。
1-2-2や2-1-2、あるいは1-1-2や旧式の1-1-2（+1）などは3-1-1に完全に敗れ去ったが故に、前者のグループに適した優れたヒーローが上位ゲーでpickされる可能性は無くなった。ようするに1-2-2や2-1-2に適したヒーローは上位ゲーでは絶対にpickされない、って事。だからと言って3-1-1後というメタにおいてpickされなくなったヒーローが弱いってわけでも調整不足ってわけでもなく、またpubでも野良でもclanwarでも全部3-1-1や最強ってわけでもない事くらいは誰にでも理解出来るはず。3-1-1後のDOTA allstarsシーンにおける上位とは、「中国で一番強いチームにきっちり勝ちきれるチーム同士の対戦」であり、正直なところ大概強くなったように見えるNaviですら、ぎりぎり土俵に乗っているか乗っていないかの境界線上。ehome凋落後(=3-1-1後)はただの一度として「上位ゲー」の構成要員が５チームを超えた事は無い特殊な環境。
付け加えるならば、普通のゲームならTCはまだ上に居ると思う。指定地点AOE瞬間ダメージ、攻撃力強化、移動速度強化が１つのスキルに入っているっていうのは明らかに新キャラ特有のimbaさだし、オーラの理論値/理論価格値も酷い。6.72の調整はおかしいので、SB、SK、troll、husker抜きで考えたならばTCは未だにそれなりの強heroだと思う。あとは半ば捨てスキル化してしまったultをult杖に対応してくれれば元のポジションにまで戻れるはず。今のTCのultは、弱ult代表とも言えるTHDのultよりも使い出がないから相当しんどい。今も当たれば強いんだけれど、当てて勝ったというシーンを見た事が無いくらい説得力が無い。当たって勝ったなら、無くても勝てただろうと感じるくらいの微妙なult。当たれば数字自体は出るんだけど。
・Lycan
これは別の惑星で別のdotaシーンを見てきたのか？と思う内容。ultが今の性能に強化される前だったにも関わらず、YaphetSが使っていたし、ありとあらゆる場面に顔を出していた。YaphetS自身が当時はアジア２～３位程度のsf使いな為にそうそう使ってはいなかったけど、15分過ぎにBKBとaegisを揃えて勝つパターンでだったし、今を時めくehomeなんかのlycanはBKB持たずにdesoだった。lycan+enigmaはネタ抜きでも良相性な上に、２人居ればlv1でroshanを狩れる事を利用した開始前の差し合いメタまで起こってたし、見ないという印象も弱いという印象も全く無い。問題は15分にBKBとaegisやdesoを持っても3-1-1の配置に完敗するという事で、中国が3-1-1を完成させてしまって以降のdota allstarsではNC前提ヒーローをpickする余裕は無い。その弱点を埋められる可能性のあるenigmaは生き残ってるが、上位ゲーにおけるlycanの目は完全に潰えたと思う。
・Pudge
MYM対SKの欧州頂上決戦の常連。今は見ないし今後登場する予感も無いけれど、それがイコール使えないを意味するわけではない。さらにult杖にも対応し新アイテムとの相性も良く、上位ガチ以外では良hero。マップハッカーがよく使うので印象は悪いけど、マップハッカー専用heroってわけでもない。知った上級者が使ってれば相当警戒すると同時に警戒してもずかずか歩いてきてhockされる事を警戒するレベル。
・Luna
bloody vigossの持ちheroをプロの試合で見ないとはまたなんと、という反応は流石に時代錯誤か。欧州シーンでは少し流行ったものの、あっという間に完全に切り捨てられた理由は射程距離。上位ゲーではult、nuke、通常全てでsfに劣っているので、そのレベルのsfがmidに来ると何も出来ないし、sideならば完全に上を行くspec、pl、medusaなどに流れるのは当然。3-1-1後の世界では尚更pick出来ないタイプのhero。もちろん普通のゲームでは普通の良hero。
・Troll
Trollが今よりも遙かに弱かった頃に、シルバークロスがtorll一体で中国三強を追い詰めてたのをご存じないとは。ただただ残念。インパクトとしては後にチームメイトになるシャーキーの器用さにに喰われた感はあるけど、マレーシアのセカンドインパクト筆頭は間違い無くシルバークロス。あの頃のシルバークロスを見てる人間からすれば、今のtrollはシールドの調整分を差し引いても強すぎる。
・Naga
これは完全な間違い。manta刷新前から上位に居た。今のultとクリティカルの弱体化で多少立ち位置が変わってしまったので当時よりは難しくなっている気がする。3-1-1後の上位に居場所が無いのは他の多くのヒーローと同じ。
・Geomancer
こちらはコメント不可能なレベル。KuroKy vs Lodaの欧州頂上決戦を象徴するheroだし、アジアでも同じように使われていた。問題はnelfに次ぐnelfに次ぐnelfに次ぐnelfで良調整のheroってレベルにまで落ちてしまった事。最も厳しかったのはnetのBKB貫通が無くなった事で、この調整によって上位ゲームでの可能性は完全に消滅したと言っていい。6分頃まで何も出来ないレベルの弱さなので、その弱さを埋めるだけの強さは無くなった。でもこれだけ弱くなった今でもmeepo使えないと捕らえてる人はやり込みが足りていないと思う。ランダムで引いたら大きな失敗をしてしまわないか心配になるヒーローなのは確かだけれど。
・PA
ブリンクストライクに攻撃速度強化が無かった頃から普通に使われていたし、ブリンクストライクの強化後は使われていました。問題はspecが強すぎる世界と、3-1-1後の世界でこのタイプのcarryが生きていくのは相当しんどいという事。まあ上位で見ないという事と使えないヒーローがイコールではないというありきたりな文言で全ては終わるヒーロー。だって最強carryですよ。
・BH
BHはSGの一言で終わり。SGがあまりにも優秀すぎる。アーマー低下の量ではlv1で1対5、lv3でも4対15と圧倒的に負けているのに、燃費はSGの方が上。おまけにSGにはAOEスタンがあり、いやらしいbashまでデフォルトで付いてくる。勝てる要素が全く無い。そういうレベルでの話を除けばtossの射程が長くなったり、slowと加速を手に入れたり、ultは大幅に強化されたりで以前よりも遙かに使いやすくなっている。
・SA
絶句。carryといえばSAだったのに。agiでの追加ダメージが弱体化される以前の、「3回殴れれば相手は死ぬ」という酷すぎる爆発力こそ無くなってしまったものの、SAにとっての最大の問題はそのnelfではなく3-1-1。強いヒーローというだけでは居場所がないのが3-1-1後の世界。DRの刷新と強化によって、完全にDRに置き換わってしまった印象。3-1-1後のcarryに求められる事をSAやPAは満たせていない。流石にSAを使えないと考える人は今も昔も居ないと思う。昔って言ってもSAが非詠唱設置型のデスワードを持ってた頃ではないのでお間違いなく。
・DP
MUFCが普通に使っていました、以上。流石に3-1-1後の中国に食らいついている数少ない強豪である、sharky率いるMUFCを上位ではないと考えるのは無理がある。１プレイヤー視点で言うと、guinso nelf後の苦しさを完全に埋めたvangがnelfされて尚、ゴーストセプターという最強のコスパを誇るimbaアイテムのおかげで無茶苦茶強い。BKBが5secならば5itemのcarry 2人に殴り勝ててしまう可能性のあるint。
SBとsoul keeperとtrollとhuskerの調整は完全に間違ってると考えているので、それ無しのバランス前提ならばnaixがfixされた今のdota allstarsで放置されてると言えるのはTAだけ。dota allstars最弱ヒーローも、もちろんTA。次に弱いのlich。
「え？」と思った貴方は正解です。
lichと言えばこのブログでは散々狂った良プレイヤーとして絶賛してきたsharkyの現持ちhero。じゃあ何故そのヒーローが今のdota allstarsで２番目に弱いヒーローなのかというと、一つ前のdota allstarsはそれだけキャラバランスが優れていたから(キャラバランス以外の部分では難ありだし、現バージョンはSB、SK、troll、huskerに問題が有りすぎ)。
lichの強みだった「マナ無限」という強みは汎用性のある新アイテムによってほぼ完全に埋められており、「アーマー上昇」という要素も同じように新アイテムによって完全に埋められてしまった。最後に残った完全denyだけど、これも今では決して圧倒的なものではなく、通常のdenyで負ければ埋められてしまうが故にその完全denyの有為を活かすにはsharkyくらいの腕が必要。しかもsharkyのlichは少し特殊なlichで、3-1-1後の世界におけるsideの1を担う/助ける為のlichで、彼が担っているタスクは普通のゲームにおけるlichの役割とは違う。lichというヒーローが3-1-1後の世界を生き延びる事が出来たのは確かだけれど、それがイコール弱くないヒーローというわけではない。30人は論外、10人は極めて微妙、残るヒーローの中で選ぶとすれば、という3-1-1後の特殊な世界においてpickされているだけの存在。それが果たして強さであるか、というと僕は違うと思うし、最弱だと思うヒーローが上位ゲーで生き残ってるのがdota allstars 6.71というゲームバランスの妙。
（付け加えるならば、lichの完全denyよりもcleep隔離の方が遙かに凶悪。)
普通のゲームならば今のlichは全てにおいて中途半端なヒーロー。もちろん弱くはない。弱くはないけど、弱いintを1人挙げろと言われれば自分はlichを選ぶ。致命的な弱体化を喰らったTechiesやthd、kotl、spなども弱い事は弱いんだけれど、「そのヒーローに出来る事」だけを見るとlichが一番狭く、一番小さい。このあたりの調整はかなり絶妙で、もしもレンジが600のままだったならばlichは最弱候補からも外れるんだけれど。
いや、lichが最弱intだと確信していたのはTechiesのultに弱体化が入る前の話なので、10ゲームほどTechiesを使ってみれば今はgtだという結論に辿り着くかもしれない。たかが200とはいえ、ultを弱体化されてしまうと、dagger死/奇襲死/事故死を回避するのが相当困難になってる。立ち回りが900前提の立ち回りだからっていうのもあるけど、スナイパーの殴り射程よりも短くなったっていうのはやはり致命的な気がする。dagger場ならさらにやれる事が無くなる感じ。はじめに除外した4ヒーローを含めて考えた場合も同じようにlich最弱は無い。6.72fで幾分かはマシになったとはいえ、完全にヒーロー間のバランスが壊れてしまってる世界において、lichの「全ての要素がたいして強くはないけれど出来る事がある」というのは十分な存在価値。6.72は何やっても無駄です、というヒーローが散在する、新ヒーローに由来しない久しぶりの糞バージョンなので。(新ヒーローに由来する糞さなら、最近でも雪男やfenixが無茶苦茶にしていたんだけれど、旧ヒーローの強化でここまでの酷さというのは過去に遡ってもあまりない異常な事態。ぱっと思い浮かんだのはbfのultくらい。medusaのultのcdが実質10秒みたいなもんだったのは強すぎたけど、キャラバランスをぶち壊していたとはでは言い難いし。)
